世界上最恒久的是人类的基本情感(下)

                  ——《蓝花旗袍》作者川沙和加拿大OMNI主播郭然的文学谈话

           原载加拿大《绿色生活》周刊文化专栏  2012914

            

     人物:加拿大著名作家、长篇小说《蓝花旗袍》作者川沙

           加拿大OMNI电视台著名主播 郭然

     时间2012 8 14

        地点:多伦多

 

郭然:前不久,多伦多大学、滑铁卢大学和西安大略大学组织了一场国语辩论对抗赛,他们的题目就是“文学原著应不应该变为影视作品?”。你还是那场对抗赛的评委。听说,现在几家影视公司也跟你洽谈《蓝花旗袍》的影视拍摄的事宜。电影电视和小说,在改编前后,会发生很大的变化,你对文学作品改编成影视剧,持什么样的看法?

川沙:小说创作中,很多重事要轻写,小事反而要大些,例如,画面感很强的战争场面,一些可以浓墨重彩视觉冲击力很重的场面,在小说中反而用回忆、简单的对话、新闻报道和街头巷尾的流言等,几笔带过。一些电影手法很难表现的回忆、独白、心里冲突和梦幻等等,反而是小说篇幅较大的东西,所以,电影和电视的表现手法和小说很不相同,侧重面很不一样。

《蓝花旗袍》本身有四卷120章涉及上百的人物,时间穿越四个朝代从清末直到1990年代,其中,战争、爱情、阴谋、悬念和横跨欧亚的的空间舞台,应该都很符合影视作品的胃口,这样的小说,自然适合拍摄电视系列剧,所以,在出版过程中,已经有一些影视机构开始注意。但是,我觉得,这对编剧应该有较大的挑战,因为我在写作的时候,完全没有去考虑影视方面的问题。即便有些时候会想这个问题,但是,潜意思里,我追求小说本身在艺术和技法上完全忠实于小说写法,甚至是经典小说的写法。

 至于大学生的辩论,我觉得,辩题的异同是一个问题,更重要的是突出辩论者的机智、敏锐、反应速度、口才、全面的知识和意志等等素质,但是,作为论题的相反的极端,双方都谈到了一些本质的问题。在很多例子中间,我对学生们谈一件典型的事情,还是索尔贝娄和他的作品。贝娄晚年在波士顿大学教授文学,哈金后来也在那里教授文学,2005年春天,贝娄去世,2006年夏天,我到波士顿和哈金会面,他带我到贝娄生前的办公室去瞻仰。他的办公室很简陋,哈金谈到贝娄终身拒绝好莱坞用他的作品拍摄电影的事情。当然,从文学技法来说,贝娄的作品比较深,《洪堡的礼物》和《赫索格》都是很深刻的作品,特别对中国读者,老实说,贝娄的作品在中国销路并不好,和海明威、福克纳、斯坦贝克、《第二十二条军规》的作者约瑟夫·海勒,写Rabbit is Rich》和《Rabbit at Rest兔子系列的厄普代克等比较起来,他的书销路较低,这有些象日本的春上春树和大江健三郎,前者的书籍在世界范围内销售情况远远大于后者,在日本更是高出十倍!高行健没有出名之前,他的的两本小说在台湾只买了200本不到,我的情况比他要好,但台湾本身市场就那么大点。有些小说基本上是不能拍电影的,例如乔伊斯贝克特的东西,卡夫卡的作品等等,相反的情况是杜拉斯和李碧华的作品,两人都写得很好,李碧华是一个让我很惊讶的才女,但是,作为小说,她的作品还是稍嫌单薄,我很惊讶的原因是李碧华在香港,她是怎样写中国大陆?也许,她的视角可以比大陆作家更有间离感?但是,细部、细节,站得更低的那些东西,她是怎么抓住的?很多人说香港是文化的沙漠,我觉得,好像其实不然,就是大隐隐于市的意思。应该说,她的运气很好,她碰见了陈凯歌,毫无疑问,《霸王别姬》是目前中国最经典的优秀电影,既有深度、时代跨度,又有社会责任感,更蕴含了中国民族文化艺术的精髓,相对全面地涵盖了较多的中国文化中的精髓。后来又出现了好多部优秀作品,但是,相对而言,作品的气势和涵盖面,都显得单薄很多。《霸王别姬》表现了全面高超的电影艺术。是中国当代电影史上的一座山峰,它似乎让后来者既作为一个标高,又作为一个难以企及或超越的高峰。也许,陈凯歌自己后来的作品都难以企及。这有些象肖洛霍夫的《静静的顿河》、托尔斯泰的《安娜.卡列尼娜》一样,即便是作者自己,后来的东西都难以企及。当然,也有一些例外,例如陀思妥耶夫斯基,就是一本比一本写得雄壮!

郭然:无论是影视界,还是文学界,都有各自大师级的人物和堪称经典的作品。比如影视界的乔治·梅里爱、黑泽明、斯皮尔伯格,以及陈凯歌、张艺谋的影视作品;而文学界从荷马史诗到托尔斯泰再到当代小说等等。现在这两种不同的艺术表达形式经常相互转换。不过一般来说,小说改编成电影电视应该是更加顺理成章的事情,但反过来的情况,现在也开始出现了。一些作家的小说看上去很象影视剧本,他们好像在写作的时候就在脑子里想着画面,想着电影,甚至还有先将文学剧本拍成电影电视,销路好了之后,再反过来将剧本写成小说,你怎么评价这些作品的价值?怎么看待这种现象?

川沙:中国的问题很特殊,我这里说的,主要是指当前的状态,人们脑子里太多的想到钱,当然,这可以理解,转型时期的国家都是这样,但是,作为艺术家,应该有一个客观清醒的认识,认识到你的艺术在时间和空间上的位置,你的作品在较长的时间轴线上,未来是一个什么状态?在较大的空间上,又是一个什么状态?眼光应该远一点。电影和电视表达方式和小说很不同。其实两者各有所长。当然,根据原著改编剧本对编剧是一个很大的挑战。现在,在中国好像还发生了相反的事情,这让我有些不太好理解。小说原著是母本,可以改编成很多样式,但是,反过来的情况应该有些困难。母亲生下了儿子,孙子,怎么倒过来?当然,这个比方有些不贴切,我只是说,原创和衍生物是根本不同的,影视剧本在写作的时候,不会考虑叙事的一些因素,例如场景描写,心理描写,梦幻描写,文字的质感,段落的紧凑和章节的系统等等,这些东西,影视作品很难表达,所以,我前面谈到的贝娄的拒绝有他的道理。一些情况下,电影的生动和直观,色彩和动态,也把小说还原为真实的场景,甚至表现得更好,都不可一概而论。电影电视的寿命和经典小说、经典戏剧无法比拟,后者追求的是时间一致性和永恒性,前者追求的是时代浪潮或者说流行的行市。《泰坦尼克号》放映半年有人看,之后,销售曲线下滑,再来3D,再放映半年,曲线再下滑,电影的规律就是这样,当然,它的影响是爆炸性的,影响巨大,但是,硝烟散尽之后,电影本身基本上就进入了电影档案馆,但是,经典小说,百老汇歌剧,数百年长盛不衰,总体票房的累积,并不亚于电影。所以,小说和电影是不同的形态。我觉得,也许,以后的小说,是不是可以先写一个剧本,然后投放市场测试这个剧本在观众中的受欢迎度,然后再来把它写成经典,是不是可以这样呢?但是,也许成本太高了吧,除非那个作家是个富翁(笑)。

郭然:《蓝花旗袍》的名字,给人非常女性化的感觉。单单看名字,人们或许误以为是一个女作家的作品。你为什么给小说取这个名字?作为男性作家,如何把握女性人物的内心?

川沙:男性作家写女性是很有激情的,也许就是间离的观察角度和阴阳的相互吸引吧!这方面的例子很多,《包法利夫人》和《安娜.卡涅尼娜》直接就是女性称呼和名字。曹雪芹写《红楼梦》,后世的研究,公认他在脂粉堆里是个专家,事实上,他的出身就是那样的。兰陵笑笑生虽说至今身份是个问题,但他的男性身份应该是不争的,因为女性不可能写出《金瓶梅》那些现实主义题材里男人超常的情欲和物欲,那些世情之恶、生活之丑,而且明代人写宋徽宗皇帝政和年间的市井事,这中间女性都处于被压迫阶层。另一方面,我们也可以从毕加索的绘画中看出男性对女性的激情。所以,我觉得,男作家写女性,女作家写男性,从观察角度和内心的感觉而言,都是很好的。当然,作家的想象力是一个基本的要求,所以,这不应该是一个问题。另外,关于书名问题,这里有两层意思,第一层意思是就小说故事本身而言,小说女主角家族产业里有一项是旗袍坊,这个女主角也很喜欢穿一种民国时期的蓝花旗袍,女主角的命运贯穿了整部小说,因此,小说取名为《蓝花旗袍》。另外,小说中很多篇幅出现穿旗袍的女人,潜意识里我想借用旗袍来影射20世纪中国的历史。服装的变化代表一个民族的文化的变化,这是毋庸置疑的。我在写作过程中,仔细观察了满清皇室妇女的旗袍穿着,我收集了大量的图片甚至雕塑。典型的例子,就是比较末代皇帝溥仪的三个女人,皇后婉容、妃子谭玉龄和文绣,从她们三人的服饰和装束,可以看见中国当时开放的速度。 从皇后婉容的照片上,可以看见她戴墨镜、手表,使打火机吸洋纸烟,怀里抱哈巴狗,溥仪在《我的前半身》里写道屋里都堆满了包括钢琴、钟表、收音机、西装、皮鞋、眼镜等等各种奢侈无用的物品”,溥仪的妃子,淑妃文绣照片上的旗袍就很现代,特别是旗袍上的花卉图案,加之她在天津烫的头发,嘴唇上抹的口红,已经很西化。这个女人后来开放到找法国律师和皇帝打官司到法院,办理“脱离手续”。从清代中期嘉庆、道光、咸丰、到晚期的同治和光绪,再到民国,满族的服饰随着中国的开放发生变化。民国之后,西方文化涌入民间,领风气之先的上海初行着新式旗袍,先穿的是妓女。 再是新式女性、摩登女郎、交际名媛、姨太太和影剧明星,纷纷效尤,裁缝们也对旗袍进行一番欧化改造。 当时的《申报》、《新闻报》和《大公报》等有影响的大报纸,都用不少版面刊登推销各种时髦的新式女子服装的广告。于是,旗袍开始流行于上层社会和娱乐界,富家太太和电影明星趋之若驚。旗袍的下摆从1926年以后才开始一升再升,到了1929年己升至膝盖。上世纪20 年代末,欧美女子盛行短裙。上海南京路的旗袍店开始模仿,依照西方流行的人体曲线美加以重新剪裁,生产出短式旗袍,促成了海派服饰风格的形成。小说中,穿“蓝花旗袍”的无脸的女人从开始贯穿到结尾,这既是一个悬念,更是一个影射,中国这个古老的民族,这个戴着面纱的女人,她的美丽的容貌究竟是一个什么样子呢?我希望读者去解答。

郭然:还有什么我没有问到的,而你又特别想告诉电视观众的话题呢?

 川沙:关于我的前面一部小说《阳光》,前辈作家白桦在给《阳光》写的序言里,谈到“小说《阳光》是一个寓言,一个含义深刻的寓言”,我的意思是,《阳光》似乎更艰涩和深奥,而《蓝花旗袍》在文风和语言上更平实和贴近读者。《蓝花旗袍》在主体叙述上,基本采取19世纪俄罗斯文学手法,在语言上平铺直叙和白描,在读者群上,尽量考虑到普通读者的阅读程度,例如,一般高中生,甚至初中生都可以阅读。在这个文体上,我考虑了很久,这和我写诗歌以及剧本的经验有关。例如,在诗歌的用字,字组成的句子方面,我有一个很大的转折,我喜欢诗歌的词组、句子,小说和剧本的段落,局部的故事,或者片段和局部、应该让读者清楚地理解或懂得,但是,在整体上,必须有更深刻的内在含义和张力。小众化可以显得深刻,大众化为什么不可以表达深刻呢?深刻不是小众化的专利,大众化里如果表达了深刻,我觉得,可能是真正的深刻了。这方面,前苏联的阿赫玛托娃和帕斯捷尔纳克就是两个典型的例子。后者的作品无论诗歌还是小说,都更为广泛地表达了深刻。这方面,日本的春上村树、美国的哈金,中国的莫言,都写得很好,甚至超过一些历史上的经典作家,我很喜欢春上村树、莫言的短篇和哈金的长篇。文革期间,我还是个少年的时候,曾经住在北京八一电影制片厂导演张加毅家里一段时间,那时候,我和我的两个邻居小孩,每天只知道和他家的几个小孩上街买糖葫芦和到北海去滑冰,并不知道张加毅是个什么人,只记得大人们总问我们,家庭出身不好的人,是不是就是坏人?我们就不停地摇头,每次摇头,他们忧心忡忡的脸就展开点笑容,就拿糖果给我们吃,还送给我们用电影胶片做的毛主席纪念章。在小饭厅里吃饭,见到很多电影里的演员,只知道对照着《地雷战》和《地道战》里的脸谱去叔叔阿姨的叫唤。当然,后来我知道他是一个曾備受世界紀錄影片大師伊文思的好評,有中國的伊文思美譽的一代著名導演和詞作家。现在,老人已经去世,他作词的《草原之夜》每每让我感动。他不是诗人,但是,他的歌词超越很多诗人传遍中国,甚至被联合国教科文組織確定為世界著名小夜曲,成為中國第一首被列入世界名曲的藝術經典草原之夜》歌词就八句,通俗易懂,但美轮美奂饱含张力韵味悠长。什么是经典?经得住时间考验就是经典。当然,我并不排斥小众化,小众化实际上很多处于一种实验性,例如北京的实验剧场,例如高行健的剧本。但是,我觉得,是不是可以理解为,小众化是实验室的东西,就是我们通常说的“实验阶段”。 在诗歌方面,我做过实验,同样一个诗意的表达,用好几种风格,比较西方现代派的表达、白话的表达、民瑶似的表达和夹杂点中国古诗韵味的表达等,效果是很不一样的,但是,有两样是至关重要的,那就是这首诗歌本身内在气韵的贯通和意蕴的深厚或张力!通俗的、好的语言,加上内在的深刻的灵魂,这就是我追求的目标。我觉得,这个也可以引用到我对小说的看法上。实际上,小说,戏剧都是一样的。《阳光》和《蓝花旗袍》在技法上有些不同,因为题材也相异,但对于作品内在的东西,我都让其潜藏深意。有人批评说,一些人总喜欢在言说中提到外国人的名字,好像提到外国人的名字,中国人就不行了似的,我觉得,这实际上是一种自卑心理在作祟。在加拿大这样多元化文化的国家里,这样的心理会渐渐消除。外国人和中国人为什么不可以平等呢?在我还是个少年的时候,我在家里的墙壁上就挂着托尔斯泰,契科夫,陀思妥耶夫斯基和泰戈尔等人的照片,也挂着鲁迅的照片,我很崇拜他们,直到今天,在我的书房里,也挂着他们的肖像,我喜欢康拉德说的话“艺术是试着去发现世界,从现实生活中,也从物质中,去发现生活的根本、永恒和精髓。

 

                                                                    《 蓝花旗袍

                    封底推荐语(著名四作家联袂推荐)

“这是一部恢宏的小说。川沙下了死力,写得扎实细致,每一句话都富有质感——提供新的东西或信息。通篇激情充沛,既浪漫又朴实,具有经典长篇的气韵。”

                    ——哈金 (著名美籍华裔作家 ,波士顿大学讲座教授, 曾获1999年美国国家书卷奖2000美国笔会/福克纳基金会所颁发美国笔会/福克纳小说奖2005美国笔会/福克纳基金会所颁发美国笔会/福克纳小说奖。为第一位获此三项美国文学奖之中国作家。

这是川沙的又一部长篇小说,风格朴实诚恳,和读者很亲近。故事从清末民初到上世纪末,地域横跨亚欧,男主人翁金焱的爱情悲剧,国共内战时期一个女兵的行军日记,国民党将军蔡克武被红军枪下留人的情节,都描写了在冰冷的政治和残酷的战争中人性的一面,小说描写了三代人的命运,其中最年轻一代金家三兄弟和同是发小的饭巴砣、布哈林等人的命运,正是《蓝花旗袍》着力表现的 我们同时代典型人物的缩影。

                                             ——莫言(著名中国作家,2012年诺贝尔文学奖获得者,第八届茅盾文学17届福冈亚洲文化第三十届意大利NONINO国际文学等奖项获得者。

《蓝花旗袍》是一部凄美动人的错乱剧,小说主人翁的故事和命运由于战争和政治风暴而始终漂泊错乱,整部小说承袭了川沙一贯的寓言风格,由小说主人翁的命运暗示时代,如果母亲代表文化,父亲代表信仰,则小说主人翁寻找亲人的真谛是这部小说的核心解密。

                                            —— 虹影(著名英籍华裔作家,中国新女性文学的代表之2005年获意大利“罗马文学英国独立报INDEPENDENT定之2002Books of the Year十大好书台湾1997联合报读书人最佳书奖等奖项获得者

“川沙是一位极其严格认真的小说家。《蓝花旗袍》以其宏大的视角,展示了主人公在历史与当下、中国与英国的巨大时空背景下的情感与记忆。他不仅关注主人公的历史与现实命运,而且以其细致而质朴的笔触描绘了心灵的隐秘。执著于特殊时代的记忆,追问生命的无奈与偶然,显示内在而坚韧的生存意志,这就是《蓝花旗袍》的力量。”

                                          ——李咏吟(著名中国文学评论家,浙江大学中文系教授,浙江大学古典学与早期基督教研究所所长